|
ДЭГ и ТАЙНА ГОЛОСОВАНИЯ - кто для демократии более ценен?
| |
| Энцелад | Дата: Пятница, 16.04.2021, 22:20 | Сообщение # 1 |
 Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Offline
| Пока на форуме бурно обсуждаются предложения по переменам, нынешние правители страны эти перемены творят ежедневно (привет бешенному принтеру). Одним из таких нововведений является ДЭГ - дистанционное электронное голосование. Впервые его в порядке эксперимента использовали на одном из московских ИУ в 2019 году на выборах в МГД. На следующий год был уже целый пилотный проект в Москве и Нижегородской области на приснопамятном общероссийском голосовании за "обнуление Конституции" (более миллиона участников). В этом году планируется применение ДЭГ уже широким фронтом на выборах в ГД.
Но весь фокус в том, что это самое ДЭГ совершенно противоправная штуковина! Точнее, противоправным является тот порядок его проведения, который отчасти прописан, отчасти - нет. Именно этот, не прописанный, но реально существующий порядок, и является противозаконным. Речь идет о так называемом принципе "голосуй, где хочешь" (ГГХ). И хотя именно этот самый ГГХ являлся изначально заявленной целью ДЭГ (создание максимально комфортных условий для избирателей), с самого же начала было упущено из виду то обстоятельство, что такой порядок голосования прямо противоречит закону в части соблюдения тайны голосования.
Прежде чем обосновать последнее утверждение, пару слов надо сказать о самом тайном голосовании. Дело в том, что некоторые граждане не до конца понимают правовую сущность этой штуковины, а те, кто понимает - не в полной мере осознают её значимость для института демократии вообще. А совсем некоторые даже искренне полагают, что эта фишка придумана специально, чтобы удобнее было фальсифицировать результаты выборов. Да, действительно, при тайном голосовании фальсифицировать гораздо удобнее. Но это тот самый случай, когда нет добра без худа. А то, что тайность голосования добро и добро большое - это совершенно очевидный факт.
Доброта эта происходит, как раз, из той самой правовой сущности тайного голосования. А сущность эта заключается в том, что тайность голосования - это обеспечительное средство свободы волеизъявления избирателей. Причем, средство единственное (другие придумать невозможно) и достаточно эффективное. Последнее, впрочем, зависит уже от степени обеспечения самой тайности голосования, от эффективности этого обеспечения обеспечительной меры.
Теперь посмотрим на то, как закон определяет тайность голосования. Для этого обратим свой взор на Федеральный закон от 12 июня 2002 года № 67-ФЗ («Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации»), в 7-ой статье которого и дается исчерпывающее определение этой сущности:
Голосование на выборах и референдуме является тайным, исключающим возможность какого-либо контроля за волеизъявлением гражданина
Как усматривается из синтаксической конструкции этой статьи, обстоятельство образа действия «исключающим возможность….» определяет то, что исключать возможность (контроля за волеизъявлением голосующего) ДОЛЖНО САМО ГОЛОСОВАНИЕ. То есть обеспечение тайности голосования должно присутствовать (по закону!) в самой процедуре его проведения (от начального до конечного её этапа безысключительно). Наличие внешнего обеспечения (например, в виде уголовной ответственности за посягательство на свободу выбора) данной нормой не отвергается, но и никак им не обусловливается - «собственное» обеспечение тайности голосования должно быть у процедуры выявления электоральных предпочтений любого вида, при любых обстоятельствах и во всяком случае (все окказиональные исключения из этого императивного требования прописаны в п. 10 ст. 64 67-ФЗ).
Теперь самое время приступить к обоснованию утверждения о противозаконности ГГХ (а вместе с ним - и всего ДЭГ). Но более легкой задачи трудно придумать, ведь «голосуй, где хочешь» в равной степени относится как к самому избирателю, так и к любому лицу, которое вознамерилось проконтролировать волеизъявление этого избирателя, если воля последнего каким-либо образом была им подчинена. Понятно, что этот самый «контролер» захочет, чтобы избиратель проголосовал в таком месте, где никаких помех для контроля за процессом голосования не будет. То есть - практически в любом месте. Таким образом, реализуемый в рамках ДЭГ принцип ГГХ, то есть такая процедура дистанционного голосования, при которой обеспечение его тайности в момент заполнения избирательного бюллетеня полностью отнесено к персональной ответственности (и возможности) самого участника голосования - не соответствует российскому законодательству (в первую очередь статье седьмой Федерального закона № 67-ФЗ от 12.06.2002), поскольку закон определяет, чтобы указанное обеспечение было заложено в самой процедуре голосования. Вот, собственно, и всё.
Кому-то, возможно, покажется, что речь идет о чем-то малозначимом и потому - недостойном внимания. Но это глубокое заблуждение, и вот почему:
Во-первых, когда речь идет о прямом нарушении закона - это всегда значимо и достойно самого пристального внимания общества (даже не смотря на то, что закон у нас попирается повсеместно и непрерывно).
Во-вторых (и это главное), данное нарушение - это отличное формальное основание для отмены ДЭГ. Ведь понятно же (давайте не будем притворяться дураками), что причина появления этого ДЭГ- вовсе не забота о нашем комфорте и даже не расчёт на то, что ГГХ позволит всем бюджетникам «захотеть» голосовать на рабочих местах под присмотром начальства (хотя и не без этого, чему, как раз, и должно способствовать многодневное голосование, включающее в себя и рабочие дни). Главная причина - это абсолютно «беспыльная» технология фальсификации результатов голосования, да ещё и массовым образом. Именно поэтому все дискуссии вокруг ДЭГ (а они в своё время были весьма бурными) велись только вокруг того, что происходит «на том конце провода», а самое очевидное и ЕДИНСТВЕННОЕ БЕССПОРНОЕ несоответствие закону ускользало из поля зрения дискутирующих. Пока особо наглых фальсификаций при проведении ДЭГ замечено не было, но ведь и само ДЭГ, почитай, толком не проводилось. Это как опытный шулер - он для начала проиграет вам для заманухи, а уж потом обчистит до нитки.
Так вот, если, преследуя цель избавиться от такого средства фальсификации, как ДЭГ, доказывать наличие у него именно этого свойства - ничего не получится (спор неразрешим). А вот преследуя ту же цель, но руководствуясь иной тактикой - выдвигать указанное формальное (но совершенно бесспорное!) основание - цель становится вполне достижимой. А чтобы реально добиться отмены ДЭГ надо организовать хороший движ (ЛОМы, ау!) против ГГХ (вот не против ДЭГ, а именно против ГГХ, как одной из его составляющей, что на практике будет движем против ДЭГ в целом). Речь не о митингах - не та повестка для массовых «колыханий». Речь именно о ЛОМах идёт. Думаю, если двух-трёх удастся «натравить» на тему, то остальные уже на автомате подключатся.
Впрочем, может я и ошибаюсь. Хотелось бы узнать мнение участников Форума по данной проблеме.
Сообщение отредактировал Энцелад - Суббота, 24.04.2021, 00:02 |
| |
| |
| Борис_Кравчук | Дата: Суббота, 17.04.2021, 10:39 | Сообщение # 2 |
|
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Во-первых, радует появление нового, явно неглупого человека на форуме.
Во-вторых, читается легко, доходчиво и мне понравился стиль статьи (как обывателю, а не эксперту словесности, коим я не являюсь). Не удивлюсь, если автор имеет отношение к журналистике.
В-третьих, как обыватель, я также не доверяю ДЭГ и по этому поводу хотелось бы услышать мнение экспертов или мнение ЛОМов, основанное на экспертных оценках. Однако ни эксперты, ни ЛОМы на форуме не проявились, во всяком случае пока. Поэтому остается актуальной задача раскрутки форума.
В-четвертых, о сути - о ГГХ. При голосовании "в кабинке" осуществить внешний контроль ничуть не сложнее: человек снимает на смартфон видео с заполненным бюллетенем и процессом опускания бюллетеня в урну. Как ни странно, но защита от внешнего контроля ДЭГ может быть эффективной:
а) включаем опцию "переголосовать" (не знаю, есть ли она сейчас) и дома, без контроля переголосовываем;
б) в ДЭГ можно узнать, как учтен голос, т.е. заходим в личный кабинет и видим, как человек проголосовал. Однако и тут есть возможность ввести опцию "маскировки", т.е. сделать так, чтобы в ЛК был виден не реальный ответ "за" или "против", а любой, по желанию пользователя. При этом никто, кроме избирателя, не знает, использовалась опция "маскировки" или нет. Иными словами, и система, и избиратель знают, как пользователь голосовал, как использовал опции "переголосования" и "маскировки", но внешний контролер проверить это не может. Единственное, что может в этом случае сделать внешний контролер - проверить человека на полиграфе, однако, чем больше людей вовлекается в это дело - сами избиратели (ведь с одним человеком нет смысла "возиться"), операторы полиграфа - тем больше шансов нарваться на уголовную статью.
И, наконец, в-четвертых. Я считаю, что ДЭГ в новой России должен быть: это удобно, когда проголосовать можно хоть из Египта, хоть с дачи, хоть из больничной палаты. Вопрос в том, как сделать ДЭГ таким, чтобы неспециалисты вроде меня могли полностью доверять этой системе, тем более, что успешный опыт внедрения ДЭГ за рубежом (насколько я знаю) существует. На мой взгляд, внесение в закон о выборах нормы об обязательном привлечении независимых социологических служб, в том числе зарубежных, могло бы повысить доверие к ДЭГ. Суть в том, чтобы эти социологи проводили АНОНИМНЫЕ опросы - кто как голосовал и если расхождения результатов голосования и опроса были бы в пределах статистической погрешности, то результаты голосования можно было бы считать достоверными.
|
| |
| |
| Энцелад | Дата: Вторник, 20.04.2021, 20:24 | Сообщение # 3 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Offline
| Цитата я также не доверяю ДЭГ и по этому поводу хотелось бы услышать мнение экспертов или мнение ЛОМов
Мнение экспертов хотите услышать? А член ЦИКа - эксперт? По крайней мере, должен быть. Могу вас ознакомить с мнением такого эксперта.
Я недавно отправлял заявление в ЦИК, где указывал на противозаконность ГГХ. В конце заявления задал риторический, но вполне корректный вопрос о том, каким образом была обеспечена тайна голосования для участников ДЭГ в момент заполнения ими своих электронных бюллетеней. Вот вам ответ эксперта:
Т.е. эксперт считает, что тайна голосования обеспечивается добросовестностью граждан и уголовным кодексом. Вот так!
Стало быть, когда несчастного бюджетника начальник заставляет при нем голосовать — это не начальник плохой, а бюджетник НЕДОБРОСОВЕСТНЫЙ — не захотел начальника на xyz послать. В тюрьму такого бюджетника! Весело, правда? ЦИрК уехал — остался только ЦИК.
Но это я сам виноват — так сформулировал вопрос, что позволил ЦИКу всучит мне эту глупую отписку. Но ничего — я им еще раз написал. Теперь вопрос поставлен так, что отвертеться им вряд ли удастся:
Вчера ЦИК письмо получил. Посмотрим, что скажут тамошние эксперты.
Кстати, вашего ответа на вопрос о том, законен или нет принцип ГГХ, я так и не смог понять, хотя сам вопрос, конечно, риторический.
Что касается ЛОМов, то как, я понял из личного опыта, они не сильно склонны к обратной связи. Но это решаемая проблема.
Также не до конца понятна ваша личная позиция по ДЭГ. Вот вы же сами пишите:
Цитата Я считаю, что ДЭГ в новой России должен быть
Но вопрос же ставился о запрете ДЭГ (ГГХ) в России нынешней. Причем срочно - уже к выборам в ГД. Ну хорошо, если слово "запрет" режет ухо, то есть такое красивое слово — "мораторий". Так вы поддерживаете идею моратория на ДЭГ? Ведь если попробовать на базе этого Форума сотворить уголек движения за такой мораторий, а затем хоть немного его раздуть, то явка ЛОМов будет обеспечена - толпой повалят. Я так думаю.
|
| |
| |
| Борис_Кравчук | Дата: Вторник, 20.04.2021, 22:19 | Сообщение # 4 |
|
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Цитата SavvaOzernoy (  ) Так вы поддерживаете идею моратория на ДЭГ?
1) процедура ДЭГ не обеспечивает независимого объективного контроля со стороны наблюдателей и
2) процедура ДЭГ не обеспечивает защиту от внешнего контроля.
Почему?
Потому что возникает вопрос: вам (не лично вам, а оппозиции) нужно хайпожорство или защита избирателя? Если защита избирателя, то вы (оппозиция) по сути вопрос не решаете, т.к. внешний контроль при традиционном голосовании реализовать ничуть не сложнее, чем при ДЭГ. Т.е. задача якобы защиты избирателя этим не решается. Следовательно, вам по фигу избиратель, вам нужен хайп. Т.о. пункт 2 идет в довесок и может быть обоснован возможным уменьшением зла (непринципиальным, но все же) от внешнего контроля.
Да, я не против кипиша, но с точки зрения защиты избирателя, на мой взгляд, правильней было бы говорить о внедрении независимого объективного контроля в ДЭГ. И в этом смысле очень хотелось бы послушать экспертов: возможен ли такой контроль и как он должен реализовываться.
Т.о. я бы сформулировал примерно так: мораторий на ДЭГ до того момента, пока независимая экспертиза (как ее формировать - отдельная тема) не установит, что система ДЭГ может объективно контролироваться независимыми наблюдателями. Если эксперты скажут, что это пока невозможно, тогда тупо запрет.
Еще раз: если эксперты скажут, что независимый контроль за ДЭГ возможен, то мораторий до внедрения независимого контроля. Если независимый контроль пока невозможен, то запрет.
Цитата SavvaOzernoy ( ) Ведь если попробовать на базе этого Форума сотворить уголек движения за такой мораторий, а затем хоть немного его раздуть, то явка ЛОМов будет обеспечена - толпой повалят. |
| |
| |
| Энцелад | Дата: Среда, 21.04.2021, 14:07 | Сообщение # 5 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Offline
| Цитата Цитата Но я бы иначе сформулировал обоснование:
1) процедура ДЭГ не обеспечивает независимого объективного контроля со стороны наблюдателей и
2) процедура ДЭГ не обеспечивает защиту от внешнего контроля.
Почему?
Потому что возникает вопрос: вам (не лично вам, а оппозиции) нужно хайпожорство или защита избирателя? Если защита избирателя, то вы (оппозиция) по сути вопрос не решаете, т.к. внешний контроль при традиционном голосовании реализовать ничуть не сложнее, чем при ДЭГ. Т.е. задача якобы защиты избирателя этим не решается. Следовательно, вам по фигу избиратель, вам нужен хайп. Т.о. пункт 2 идет в довесок
Вы предлагаете дополнить предложенное обоснование моратория на ДЭГ и довести его, таким образом, до двух пунктов:
первый - СПОРНЫЙ (не годится даже в качестве дополнения, кто же дополняет мед дегтем?)
второй - БЕССПОРНЫЙ (прямо противоречит закону, поскольку процедура заполнения электронных бюллетеней никакого обеспечения для невозможности (даже затруднительности) контроля за волеизъявлением в себе НЕ СОДЕРЖИТ (от слова совсем)).
Второе же обоснование годится в полный рост (это главная мысль стартовой записи). Но это - ФОРМАЛЬНОЕ ОБОСНОВАНИЕ. Истинная же причина необходимости отмены ДЭГ - это его формально спорное, но эмпирически очевидное свойство быть ОРУЖИЕМ МАССОВОГО ФАЛЬСИФИЦИРОВАНИЯ. В том-то весь и фокус, что формально боремся за обеспечение невозможности контролировать волеизъявление участников ДЭГ, а на самом деле - боремся против самого эффективного средства фальсификации. Ведь и в том, и в другом случае положительный РЕЗУЛЬТАТ ОДИН - мораторий на ДЭГ. Это почти как в притче с обезьяной и кокосом: чтобы добыть кокос с пальмы, надо швырнуть камнем в сидящую там обезьяну, дабы в ответ она швырнула в вас кокосом.
Кстати, роль наблюдателей на ДЭГ принципиально отличается от их роли на "классике". И она близка к нулю по определению, так как процесс фальсификации при ДЭГ в принципе недоступен наблюдению и обеспечение корректности подсчета (учета) голосов, выражаясь языком экспертов из ЦИКа, реализуется за счет предположения о ДОБРОСОВЕСТНОСТИ админов ДЭГ.
Цитата Уголек вы сотворили, хотелось бы услышать, как вы его собираетесь раздувать.
Боюсь ошибиться, но ваше "как вы его собираетесь раздувать" как бы означает, что лично вы ничего "раздувать" не собираетесь и не желаете. Но, если ошибаюсь, и вопрос ставится таким образом - как участникам этого Форума, которые за мораторий на ДЭГ, поднять хорошую волну в этом направлении, то ответ прост. Надо подключаться к этой нашей пока еще мини дискуссии, а затем привлекать к ней своих знакомых, кому эта тема интересна. Заметьте - не за сам Форум агитировать (он для этого слишком пустоват), а вовлекать людей в конкретную дискуссию. Но, вовлекая в дискуссию, одновременно происходит увеличение числа реальных форумчан. А там и наполнение пойдет, раскрутка.
Если же вас принципиально интересует мое сугубо личное участие в движении за мораторий на ДЭГ, то у меня есть, что выложить и на эту тему. В частности, в активе есть довольно эпическая судебная "тяжба" по данной теме, которая на данный момент подходит к своему первому кульминационному моменту. Так что не только "балабольством" занимаемся.
|
| |
| |
| Борис_Кравчук | Дата: Среда, 21.04.2021, 17:35 | Сообщение # 6 |
|
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Цитата Энцелад ( ) ваше "как вы его собираетесь раздувать" как бы означает, что лично вы ничего "раздувать" не собираетесь и не желаете
Цитата Энцелад ( ) формально боремся за обеспечение невозможности контролировать волеизъявление участников ДЭГ, а на самом деле - боремся против самого эффективного средства фальсификации
Цитата Энцелад ( ) роль наблюдателей на ДЭГ принципиально отличается от их роли на "классике". И она близка к нулю по определению, так как процесс фальсификации при ДЭГ в принципе недоступен наблюдению и обеспечение корректности подсчета (учета) голосов, выражаясь языком экспертов из ЦИКа, реализуется за счет предположения о ДОБРОСОВЕСТНОСТИ админов ДЭГ
2. Вы являетесь IT-экспертом, разбирающемся в ДЭГ? Насколько мне известно, в Эстонии ДЭГ вполне себе реализован, в других странах вовсю идут пилотные проекты. Поэтому про "нуль по определению" хотелось бы услышать от специалистов. Мы ведь даже не знаем, какая защита есть в ДЭГ (понятно, что юрист из ЦИКа ответить не сможет даже при желании). Поэтому можно требовать соответствующих разъяснений от разработчиков ДЭГ. И потом уже "свои" эксперты должны выяснить, есть ли уязвимости и можно ли их исправить.
3. Проблема внешнего контроля вовсе не надуманная и решить ее можно именно внедрением ДЭГ, т.к. традиционное голосование при нынешних гаджетах можно защитить только личным обыском и изъятием этих гаджетов при голосовании, что тоже не выглядит привлекательно. Поэтому я считаю, что вопрос надо ставить так:
программа-минимум - мораторий на ДЭГ, пока разработчики публично не докажут работоспособность системы (защита от фальсификаций и внешнего контроля);
программа-максимум - разработка предложений по устранению дефектов системы (если таковые есть) и мораторий до реализации этих предложений.
А что касается формальных претензий к ДЭГ, то на эту тему с ЮРИСТАМИ можно спорить годами. Это не значит, что я отвергаю саму идею поспорить про формальности закона, пусть будет, но апеллировать к "массам" по поводу формального несоответствия (про которое ЦИКовские юристы будут спорить с вами до конца света), на мой взгляд, малоперспективно, т.к. в нашем обществе на такие вещи особо внимания не обращают. Другое дело - противодействие машине массовой фальсификации. Т.е. изменить акценты в статье.
Выводы
1. Программа-минимум - мораторий на ДЭГ, пока разработчики публично не докажут работоспособность системы (защита от фальсификаций и внешнего контроля).
2. Программа-максимум - разработка предложений по устранению дефектов системы (если таковые есть) и мораторий до реализации этих предложений.
3. Попытаться в качестве формальной причины для движухи с ДЭГ использовать присутствие в законе нормы об исключении возможности какого-либо контроля за волеизъявлением гражданина.
|
| |
| |
| Энцелад | Дата: Четверг, 22.04.2021, 14:04 | Сообщение # 7 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Offline
| Цитата Каких граждан - неизвестно
Цитата про админов - это уже домысливание за ЦИК
Цитата Вы являетесь IT-экспертом, разбирающемся в ДЭГ?
Цитата А что касается формальных претензий к ДЭГ, то на эту тему с ЮРИСТАМИ можно спорить годами. |
| |
| |
| Борис_Кравчук | Дата: Четверг, 22.04.2021, 15:39 | Сообщение # 8 |
|
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Энцелад, собственно, позиции определились:
вы за запрет, я за то, чтобы попытаться найти решение проблемы (внешнего контроля и возможности фальсификаций) и объявить мораторий до реализации этого решения. Дальше - либо вы учитываете мою позицию и вносите поправки в статью, либо не учитываете. Это, разумеется, ваше авторское дело, как говорится, без обид. Удачи!
Сообщение отредактировал Борис_Кравчук - Четверг, 22.04.2021, 15:40 |
| |
| |
|
